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Forum der Zuchtgemeinschaft für Eurasier e.V.
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Thema: Diskussion zur Fellfarbe: Weiß, Weißfleckigkeit, Schecke
Der FCI Standard Nr. 291 legt für Eurasier fest: "Alle Farben und Farbkombinationen sind zugelassen, ausgenommen reinweiß, weiß gescheckt und leberfarbig." Eine umfangreiche Diskussion zum Thema weiß, weißgescheckt findet sich in der Folge:
Beitrag Ulla Robering (ZG) am Sonnabend, 6 März 2004, um 7:42 p.m. (Auszug)
... Wann ist ein Eurasier ein Eurasier oder aber ein aus der Ursprungsverpaarung (und da ist noch interessant aus welcher Verpaarung) ein Mischling, bzw. ein Eurasier der F1 Generation. Bei allen Tierarten gibt es diese Kreuzungen um ein neues Zuchtziel zu erreichen ( wir kommen aus der Islandpferdezucht, wo dies ein bekanntes Thema ist). Es kann in dieser Diskussion doch nur darum gehen, wie weise ich zweifelsfrei nach aus welchen Elterntieren und vorherigen Generationen ( mit den entsprechenden genetischen Daten) ist ein Hund gezogen worden.
Fehlfarben ... kommen in allen Vereinen vor ( da zeigt sich was Genetik in der Zucht bedeutet) und in der Tat tut die Farbe dem Hund nicht weh oder beeinträchtigt ihn. Nur ist auch wissenschaftlich erwiesen, dass das Farbgen gekoppelt ist mit dem "Verhaltensgen". Und genau damit wird es in der Zucht interessant. Die Fehlfarbe oder wie es in den Eurasiervereinen heißt, Schecke, wird aus der Zucht ausgeschlossen. Ein Schecke ... (an anderer Stelle als schwarzer mit Abzeichen bezeichnet ...) muss den Zusatz bekommen "nicht für die Zucht geeignet".
Da ich weiß, welch enormes Wissen für die Zucht notwendig ist, halte ich den Kauf eines Eurasiers aus einem der eingetragenen Vereine für sicherer. Abgesehen davon, kann kein Einzelzüchter dieses Wissen (was in den Vereinen durch viele Züchter, einer Zuchtleitung, Datenbanken und entsprechenden Fortbildungen vorhanden ist) sich aneignen und hat zudem nicht die notwendige Population um den Eurasier in seinem Aussehen, Wesen und Gesundheit konstant zu züchten.
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Beitrag Annemarie (ZG) am Dienstag, 9 März 2004, um 3:32 p.m.
Liebe Mitleser,
es ist doch müßig, die weißen Haare zu zählen, die ein Eurasier hat, jedes einzelne ist ein Anzeichen dafür, dass der Hund ein Weißvererber und potentieller Schecke ist. Nur bitte vergessen sie Folgendes nicht: Sie müssen dies beim Welpen und zwar beim neugeborenen! Welpen betrachten und beurteilen!!!
Sieht man einen erwachsenen Eurasier, der einem "gescheckt" vorkommt, sollte man dringend versuchen, den Züchter zu befragen und/oder Fotos des Neugeborenen zu betrachten. Jeder mag mit weiß züchten wie er will (wenn er ohne VDH den Standard nicht braucht), nur unterhalte er sich vorher einmal mit Züchtern von Münsterländern, Collies oder anderen Rassen, die aufgrund ihres Farbstandards auf dem schmalen Grad zwischen Schecke und z.B. korrekter Tüpfelung wandern. Ganz klar wird von diesen erfahrenen Leuten der Zusammenhang zwischen Schecken und Verhaltensproblemen (Ängstlichkeiten) bestätigt (auch in der Fachliteratur nach zu lesen).
Die ZG hat beschlossen, dass sie dieses Risiko minimieren möchte und sich lieber um andere Probleme kümmert, zumal der Standard ja weiß in jeder Form ausschließt.
Trotzdem gibt es auch in der ZG gelegentlich Tiere mit Weißanteilen. Diese Tiere sind in der ersten Generation ja nicht schlechter als andere und haben in der Regel auch keine Verhaltensprobleme, aber züchten muss man doch ohne zwingende Gründe nicht mit ihnen. Das Risiko kann man leicht vermeiden, wenn man genügend andere Zuchttiere zur Verfügung hat.
a.
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Beitrag Birgit Ahmann (ZG) am Dienstag, 9 März 2004, um 5:36 p.m.
Hallo, liebe Forum-Interessierte,
gerne möchte ich mich zum Problem des "Weiß-Vererbens" äußern, und gebe meiner Vorschreiberin recht in der Meinung, dass jedes einzelne weiße Haar am Eurasier ein Zeichen für (mehr oder weniger geringe) Weißerbigkeit ist. Auch deshalb bin ich als Zuchtwartin der ZG angehalten, eine Wurferstbesichtigung in den ersten zehn Lebenstagen der Welpen durchzuführen. Ich nehme mir dabei für die Begutachtung eines jeden Welpen viel Zeit und beschreibe, wenn es (zugegebenermaßen recht wenig) vorkommt, die genaue Ausprägung, Größe, Form etc. des/ der Weißzeichen. Die Protokollbögen der Wurferstbesichtigung sind diesbezüglich sehr detailliert auszufüllen und Weißzeichen in unsymmetrischer Form (egal wie groß) sind bei dem jeweiligen Welpen mit dem Zusatz "zur Zucht nicht zugelassen" zu vermerken. Ebenso ist im Alter von acht Wochen eine Wurfabnahme vorgesehen, das Protokoll darüber enthält ebenfalls die Hinweise aus der Wurferstbesichtigung und muß vom Züchter und dem zuständigen Zuchtwart unterschrieben werden. Eine Kopie des Protokolls bekommt jeder Welpenkäufer mit. Dieser korrekten Vorgehensweise schließen sich alle meine Zuchtwartkollegen und die Zuchtleitung uneingeschränkt an.
Liebe Grüße Birgit Ahmann
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Beitrag A. Müller (ZG) am Dienstag, 9 März 2004, um 12:25 p.m.
Ich kann hier nur für die ZG und deren Einstellungen hierzu sprechen: Weißzeichen sind schon einzelne Härchen auf der Pfote, weiße Flecke - mögen sie noch so klein sein - und ähnliches, auch Fleckchen, die in den ersten Lebenstagen wieder verschwinden. Das ist die Vorstufe zur Scheckenbildung. Zwei Tiere mit solchen Merkmalen verpaart, können echte Schecken bringen - da haben wir lebende Beweise. Deshalb kommen Weißträger in der ZG nicht, oder nur bedingt, d.h. nur in begründeten Ausnahmen, in die Zucht. So wird es bei uns gehandhabt.
Vorsicht, weiß und hellfalben sind zwei Paar Stiefel, da muss man genau hinschauen.
Um einen Hund zu beurteilen, muss man ihn live sehen, da reicht ein Bildschirmfoto leider nicht aus. Das gilt im besonderen Maße für die Beurteilung der Weißzeichen.
A. Müller
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Beitrag Annemarie am Donnerstag, 11 März 2004, um 5:57 p.m.
Hallo, zusammen, mir geht es nicht um das Wort "Schecke"! Es ist sicher auch keine Dachverbandsfrage!!! Genetiker bestätigen einen Zusammenhang zwischen - ich nenne es bewusst einmal ganz anders - Weißfleckigkeit bei Hunden, die nicht Reinweiß als Grundfarbe haben, und dem Verhalten, hier gibt es Gen-Kopplungen. Glücklicherweise nur ganz selten in der ersten Generation. Aber müssen wir Eurasierleute wirklich das Rad neu erfinden und ausprobieren, wie viele Generationen Eurasier es braucht, bis gescheckt auch ängstlich gleich zu setzen ist?? Dies ist ganz klar zu trennen von den weißen Rassen: Hütehunde, Samojeden u.a.m.
Viele Grüße
a.
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Beitrag Elke Schäfer (ZG) am Sonntag, 14 März 2004, um 8:04 a.m.
Hallo Herr Bucher,
ich denke schon, dass es sehr wichtige Gründe gibt, Schecken von der Zucht auszuschließen: Mangel an Pigment führt zur Weißfärbung oder Weißscheckung (Weiß für sich ist keine Farbe, sondern Nichtvorhandensein von Farbe!). Die Pigmentierung selber beginnt oft erst nach der Geburt. Echte Albinos, denen jedes Pigment auch an Nase und Augen fehlt, sind beim Hund äußerst selten. Das Gen für Wildfarbigkeitsabzeichen - beim Eurasier "schwarz mit Abzeichen" genannt - ist rezessiv. Die Weißscheckung ist ebenfalls rezessiv - deshalb die Probleme in der Zucht! Die Grundfarbe vererbt sich unabhängig davon. Scheckung ist ein Kennzeichen der Haustiere. Bei einigen Hunderassen tritt Weißscheckung nie auf, dazu gehört z.B. der Dobermann, Rottweiler, Deutscher und Belgischer Schäferhund, Retriever, Schnauzer und - für uns von besonderer Bedeutung - der Chow-Chow.
Die ersten Anzeichen einer Weißscheckung sind ein kleiner weißer Brustfleck, weiße Zehen und/oder eine weiße Rutenspitze. Bei verschiedenen Rassen kann man die weiteren Stufen der Scheckung bis hin zur Extremscheckung beobachten, bei der nur noch ein Farbinselchen am Rutenansatz oder am Kopf die Grundfarbe anzeigt. Wenn auch diese Inselchen verschwinden, erscheint der Hund rein weiß (s. Dogo Argentino, Bullterrier).
Die Weißscheckung entsteht bereits beim Embryo. Die Pigmentzellen wandern hier normalerweise aus einer bestimmten Zellgruppe an ihren späteren Bestimmungsort, um schließlich bei der Geburt den ganzen Hund zu bedecken - so beim einfarbigen Hund. Beim Schecken dagegen erfolgt die Auswanderung nicht oder nur minimal, es entsteht Extremscheckung. Findet die Auswanderung verlangsamt statt, dann erfolgt die "Platten"- bis "Mantelscheckung". Da die Auswanderung der Pigmentzellen parallel zu der bestimmten Nervenzelle erfolgt, leiden manche Extremschecken unter Taubheit. Aus diesem Grunde ist das Phänomen der Weißerbigkeit so bedeutsam für die Zucht. Die Koppelung von Depigmentierung und Anomalien der Sinnesorgane und des Zentralnervensystems ist bei Mensch und Tier keine Seltenheit. (s. Kleine Kynologie v. Prof. Wegner). Es macht also durchaus Sinn, Schecken von der Zucht auszuschließen.
Frau Baldamus hatte bereits darauf gedrungen, dass die Pigmentfrage in der Zucht sehr wohl Beachtung finden sollte. Gutes Pigment sei stets günstig zu beurteilen. Es ist zu vermuten, dass es vor der Einkreuzung des Samojeden die Probleme der Weißerbigkeit beim Eurasier nicht gab. MfG E. Schäfer
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Beitrag Johann Bucher vom Montag, März 15, 2004
Hallo Fr. Schäfer,
irgendwie werd ich den Eindruck nicht los, dass man mich hier grundsätzlich falsch verstehen will. Ich sag doch, wenn der Zusammenhang klar ist, dann ist es eine Entscheidung der Mehrheit, dass man Weis ausmerzt und nicht in der Zucht verwendet. DAS ist doch überhaupt keine Frage. Darauf muss man sich mal einigen, wenn eine Gemeinschaft etwas einsieht (erkennt, weiss, überzeugt ist, was immer an erkenntnistheoretischen Worten Sie hier gebrauchen wollen) und beschliesst nach dieser Erkenntnis zu handeln, dann ist das ok, keine Frage. Aber bitte, vergessen Sie nie, dass die genetischen Erkenntnisse auch noch etwas anderes sagen: Sie können heute nicht aussagen, was Sie sonst noch, vielleicht sogar gewünschte Gene, mit der Auslese von WEISS für immer aus dem Genpool verschwinden lassen. Darüber gibt es meines Wissens KEINE Aussage. Genetik ist schwierig und die Praxis ist immer eine Gratwanderung. Welche Überraschung kommt, weiss keiner, egal in welche Richtung man sich entscheidet. Dieser Aspekt scheint mir wichtig.
Gruß J.Bucher
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Beitrag Elke (nicht im VDH) vom Montag, März 15, 2004
Hallo Herr Bucher, meines Wissens nach gab es mal die Versuchsplanung, ein Eurasierrudel mit den unterschiedlichsten Farben (auch weißen und gescheckten) auf einem großen Grundstück "sich selbst" zu überlassen. Ich denke, daß es eigentlich die einzige Chance wäre, einen Feldversuch zu starten, in dem man diesen Versuch wieder aufnehmen würde, ihn protokollieren (wer, wen, wann, in welcher Farbe gedeckt hat und was dabei rauskam) und lange Zeit beobachten würde. Aber der Versuch wurde seinerzeit ja abgelehnt (eigentlich schade, sonst hätten wir vielleicht schon gesicherte Erkenntnisse darüber, wie sich was vererbt oder auswirkt.
LG Elke
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Beitrag Bucher vom Montag, März 15, 2004
Bravo, bravo ich stimme voll zu. Aber ich denke jetzt müssen wir vorsichtig sein, sonst machen wir hier ein Riesenfass auf. So einen Versuch, wer soll den finanzieren. Glauben Sie wirklich, man könnte die IFEZ für sowas einen? Aber sorry, da rattern meine Windungen, der Gedanke ist irre spannend. Könnte man da eine oder mehrere Unis nicht anspitzen? Stop stop, ich hör schon auf, da müsste eine extreme Anstrengung unternommen werden, ich denke, sowas werden wir nicht stemmen.
Gruß J.Bucher
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Beitrag Elke vom Dienstag, März 16, 2004
Hallo Herr Bucher,
meines Wissenstandes nach, war in vorgenanntem "Planungsversuch" sogar schon ein geeignetes Gelände dafür vorhanden, nur wurde die ganze Sache dann vom VDH wohl abgeschmettert. Nur fragen Sie mich bitte nicht nach der Begründung. Ich glaube die lautete so in der Art, daß das nicht gehe, weil ja dann der Eurasier nicht mehr mit dem Menschen zusammen lebe oder so ähnlich (aber sicher bin ich mir da nicht). Für eine Forschungsgruppe an einer Uni müßte das doch - je nach Themengebiet - eigentlich interessant sein, zumal man gleich mehrere Gruppen unterbringen könnte: Verhaltensforschung als auch Genetik / Fortpflanzung und Vererbung. Mit Sicherheit ernten wir hierfür herbe Kritik. Es würde jedoch - meiner Meinung nach gerade die Eurasierzucht ein gutes Stück weiter bringen können.
Liebe Grüße, Elke
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Beitrag Alfred Müller (ZG) vom Dienstag, März 16, 2004
Hallo Elke,
"……gab es mal die Versuchsplanung, ein Eurasierrudel mit den unterschiedlichsten Farben (auch weißen und gescheckten) auf einem großen Grundstück "sich selbst" zu überlassen……." ich weiß nicht wer solche absurde Fantasien entwickelt und worin der Sinn liegen sollte.
Die echte Eurasierzucht, und das sind nun mal die, die auf den Zuchtlinien der 60er Jahre ihre Zucht aufbauen (ich schreibe aufbauen, nicht aufbauten, weil dahinter über 40 Jahre Zuchtarbeit stecken und der Entwicklungsprozess noch anhält), haben schon früh beschlossen, und später auf Grund neuerer Erkenntnisse bestätigt: Die Farbe weiß ist beim Eurasier nicht zuzulassen. Amen.
Seitdem haben wir genug zu tun Weißfehler zu vermeiden. Kein Mensch käme auch nur auf die Idee einen wie oben genannten Versuch zu planen. Wozu auch? Es gab mal einen Ansatz unter Dr. Schmidt (ZG) im Dialog mit Trumler, eine komplette Eurasier-Familie im Freigelände zu beobachten im Vergleich mit Wölfen. Dazu kam es nicht aus nahe liegenden Gründen: Kein Eurasierbesitzer würde seinen Hund dazu hergeben, und ein Eurasier braucht nun mal den ständigen Kontakt zum Menschen, der hierzu ausgesetzt werden müsste. Die Idee hatte sich schnell als überflüssig erwiesen. Es gibt vielerlei andere Verfahren um die Wolfsnähe des Eurasiers zu ergründen.
Die Farbe weiß stand übrigens auch in diesem Zusammenhang nie zur Debatte, die ist schon mindesten 25 Jahre abgehakt. Ansonsten spielt in der Zucht die Farbe als Auswahlkriterium keine Rolle. Ausnahme, wie gesagt, weiß.
Noch mal, damit jeder weiß, was weiß in der ZG heißt: es beginnt mit drei Härchen auf der Pfote und /oder mit einen Stecknadelkopfgroßen Fleckchen an der Kehle!
Viele Grüße Alfred Müller
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Beitrag J. Bucher vom Dienstag, März 16, 2004
Hallo H. Müller,
wenn ich sie recht verstehe, dann ist die Natur KEIN guter Lehrmeister. Darüber muss ich tatsächlich erst mal in Ruhe nachdenken. Wenn man in den Naturwissenschaften ein Modell hat und die daraus resultierenden Ableitungen als die "Wahrheit" betrachtet, dann verlässt man den Pfad der seriösen Naturwissenschaft. Gott sei Dank zeigt uns die Natur an allen Ecken immer wieder auf, dass wir an unsere Erkenntnisgrenzen stossen und bisher als gesichert geltende Erkenntnisse immer wieder neu in Frage stellen müssen. Wenn wir auch nur irgendetwas als "abgehakt" betrachten, dann machen wir einen Fehler. Ich gesteh zu, dass diese eher philosophischen Betrachtungen in der "harten Zuchtpraxis" keinen direkten Nutzen haben. Noch hoffe ich, dass sie mir die Wühlarbeit in der Literatur ersparen, um hier Beispiele aufzuzählen, wo selbst moderate menschliche Zuchtauslese zu Fixierung eines Zieles zu geradezu aberwitzigen Rüchkopplungen geführt hat, die kein MEnsch auch nur erahnen konnte. (Ich hab auch irgendein Beispiel in der Hundezucht im Hinterkopf, aber leider nicht parat, da müsste ich tatsächlich suchen).
Aber das Problem liegt doch wieder ganz wo anders. WEnn sich eine Mehrheit entschlossen hat, weiss auszumerzen, dann ist das ok. WEnn sich aber andere dazu entschliessen, das nicht zu tun, dann ist das auch ok. Keine Diskussion der Welt wird diese Positionen zueinander bringen. ICh gebe zu, von der wissenschaftlichen Seite haben im Moment die Weisausmerzer den sichereren Stand, die in diesem Thread erwähnten Korrelationen von Fehlpigmentierung und z.B. Taubheit, etc. sind statistisch signifikant. Aber von einem Verstehen der Zusammenhänge sind wir damit damit weit weg. Wir können eine statistische Signifikanz zur Basis einer Pragmatik machen, das ist kein Problem und etwas vollkommen normales in jeder Naturwissenschaft, noch viel mehr in der praktischen Anwendung wissenschaftlicher Ergebnisse. Aber sicher sind sie damit auch nicht, jedenfalls ist die Sicherheit bis heute nicht erwiesen, wie gesagt, was erwiesen ist, sind Korrelationen zwischen Fehlpigmentierung und z.B. Taubheit (Fr. Schäfer hat das wunderbar dargestellt).Aber gibt es weitere Korrelationen? Ich steh ja auch auf dem Standpunkt, dass man nach der Erkenntnis, die gerade als aktuell und gesichert gilt, handelt. Da steh ich voll auf einer Linie, was ich aber grundsätzlich nicht verdamme, ist, dass man sich nicht auf diese Linie stellen mag. Der wirkliche Unterschied, ob man sich aus Unkenntnis auf diese andere Linie stellt oder wegen eher nicht so bodenständiger Haftung an gesicherten Erkenntnissen, der ist es , der mich allerdings auch ärgert. Ich kann nur dann aktuelle Erkenntnisse ignorieren, wenn ich sie kenne und wenn ich einen mindestens genauso berechtigten Grund habe, diese Erkenntnisse zu ignorieren. Unkenntnis ist die ärgerlichste Ursache für Fehler. Und jetzt schliesst sich der Kreis schon denke ich.
Ich unterstelle , dass man alle verfügbaren Erkenntnisse niemals ohne eine Gemeinschaft durchdenken kann. Hier beginnt das Problem der Wildzüchter. Sie sind zu wenige und ich unterstelle, dass sie zu wenig Kenntnisse haben, jedenfalls zu wenig Kenntnisse über die unheimlich komplexen Zusammenhänge der Genetik, von der darunterliegenden Basiswissenschaft, der Molekularbiologie, ganz zu schweigen. Aber der VdH ist hier auch nicht das Allheilmittel, dass muss man hier einfach auch konstatieren. Man muss die Organisationen richtig nutzen, darin liegt der eigentliche Kniff, dann kann man was rausholen. Aber Grundbedingung ist immer eine persönliche Entscheidung sich all die Erkenntnisse zu beschaffen. Das ist harte Arbeit, und man muss es ehrlich sagen, dass ist halt nicht jedermanns Sache. Um auch gleich vorzubeugen, hierzu reicht es nicht, sich irgendwelche tollen Fachbücher zu besorgen und sie mit halben Vertändniss immer nur dort zulesen, wo man glaubt, dass man sie versteht. Hier führt kein Weg vorbei, ich gebe allen den Tip, besorgen sie sich Vorlesungsscripte, an den Unis gebrauchte Lehrbücher, fangen sie an, die Thematik einzukreisen, möglichst breit und ohne zu frühe Zielrichtung auf die Praxis. Die Breite ist es, die ihnen später die Fähigkeit gibt, Zusammenhänge zu erkennen. Das ist verdammt harte Arbeit, aber sie kann auch einen irren Spass machen. Das Internet versetzt sie in die Lage, an Publikationen zu kommen, nutzen sie das aus. Vergessen sie aber auch nie, immer mehrere Meinungen oder Veröffentlichungen zu einem Thema zu lesen. Nur wenn sie sehen, dass auch die Fachwelt nicht immer eins ist, werden sie zu einer für sie befriedigenden Lösung kommen. Und das allerwichtigste, suchen sie den Austausch mit Leuten, die sich ebenso bilden.
Tja, und da glaube ich sagen zu müssen, dass hierzu ein Verein druchaus nicht der falscheste Weg ist, wenn auch sicher nur einer. Und um guter letzt, lesen sie das Regelwerk des VdH ganz zum Schluss, dann kommen sie zu einem gesetzten Ergebnis und einer sehr überlegenen Beurteilung des Hundezuchtgeschehens in Deutschland. Zusamenfassend lässt sich wohl sagen, dass der heutige Stand der Erkenntnis die Vorgehensweise des Zuchtausschlusses für Weissträger durchaus rechtfertigt. Wenn man immer im Hinterkopf behält, dass sich diese Vorgehensweise irgendwann auch als falsch erweisen kann, dann ist man auf der korrekten Fahrstrasse.
In diesem Sinne hoffe ich, dass ich H. Müllers "Amen" wenigstens ein wenig gerechtfertigt habe.
Gruß J.Bucher
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Beitrag Alfred Müller (ZG) vom Dienstag, März 16, 2004
Hallo Leute,
haben wir uns missverstanden? Ich rede über zielgerichtete Zucht, Eurasierzucht. Experimente mit freilaufenden Hunden, nur um zu sehen wer mit wem vorlieb nimmt und warum und die Folgen… finde ich wahnsinnig interessant, aber was soll ich mit dem Ergebnis im Zusammenhang mit der Eurasierzucht anfangen? Soll ich die Zuchtrichtung davon abhängig machen, ob meine rote Benja einen dreifarbigen Schecken liebt - neulich war's ein hängeohriger Langbeindackel - ich bitte Sie! Ob hier die Natur ein guter Lehrmeister wäre, die Frage scheint mir doch sehr akademisch. Mit Verlaub, da interessiert mich die Meinung meiner Hündin so wenig wie, was weiß ich, wie ein umgefallenes Fahrrad in London. Ja, gut, man könnte einen Forschungsauftrag lostreten um zu klären ob die Räder in London anders umfallen als in Berlin, Hamburg oder Kirrlach. Einen Wahnsinns-Doktorarbeit! Leider braucht die kein Mensch.
Mich interessiert doch wie ich die Weißfehler nachhaltig LOS WERDE. Sie wissen schon, Rassestandard, WEISS IST OUT, ist nicht gewünscht, mögen Experimente noch so interessant erscheinen.
Falls Sie irgendwo auf neue Erkenntnisse stoßen sollten, die eine Weißverdrängung zulassen OHNE die betroffenen Tiere aus der Zucht zu nehmen, lassen Sie es mich wissen.
Übrigens, das sollten Sie auch wissen: Der erste und wichtigste Grund um die Farbe weiß nicht zuzulassen war damals (70/73), eine Verwechslungsgefahr mit dem Samojeden auszuschließen. *grins*.
Nachteilige Folgen durch Aufhellungen (!) und Pigmentverlust (!) wurden später erkannt und züchterisch berücksichtigt.
Wesensbeeinflussung durch Weißscheckung sind beim Eurasier nicht belegt aber nahe liegend (unsere wenigen Schecken sind tolle Burschen, was nun gar nichts sagt, weil das dicke Ende in den nachfolgenden Generationen zu erwarten wäre). Es genügt aber vergleichbare Hunderassen zu betrachten um in Sachen Ausbreitung von Weißfehlern die Notbremse zu ziehen. Hier ist wirklich Vorsicht geboten. Publikationen gibt es genug neue und alte, es ist nicht nötig das Rad neu zu erfinden. Und sehr zuverlässige, eigene Erfahrungen im Zusammenhang mit der Weißbekämpfung haben wir inzwischen auch. Sicher wird es immer neue Erkenntnisse geben, da sind wir völlig offen.
Ich möchte noch mal ausdrücklich betonen Hundfarbexperimente, meinetwegen auch mit freilaufenden, sind nicht verboten, aber bitte bitte nennen Sie die Produkte bloß nicht "Eurasier".
Alfred Müller
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Beitrag Elke vom Mittwoch, März 17, 2004
Hallo Herr Müller, also - grundlegendes zuerst. Ich habe keinesfalls vor, gegen den Standard zu "verstoßen" indem ich mit meinem Schecken züchten würde. Es geht mir eigentlich nur um die Möglichkeit 1. zu sehen, ob den die Natur auch der Meinung ist, daß weiß "nichts taugt" und 2. wenn dem so ist, die Schecken / Weißen "auszumerzen". Wenn ich alelrdings Mendel und die Vererbungslehre richtig verstanden habe, kann das eigentlich nur möglich sein, wenn ich mit den Schecken die Schecken ausmerzen würde.Angenommen ich züchte mit schwarz und weiß, dann bekomme ich u.a. grau /gescheckt heraus. Wenn ich nun den Schecken einsetzen würde, kämen aller Wahrscheinlichkeit nach schwarze, graue, weiße und Schecken raus. Dabei ist halt immer die Frage, wer hat welche dominanteren Allele. Dafür müßte ich dann eine Allel-Serie zu Grunde legen und dann daraufhin gezielt mit den dominanteren weiter züchten. Verpaare ich nun Schecke mit Schecke, erhalte ich zwangsläufig doch auch wieder schwarze und weiße, da ja beide Schecken schwarze und weiße Gene in sich tragen. Wenn ich dann damit aufgrund der dominanteren Allelserie weiter züchten würde, müßte doch (natürlich nur theoretisch) der Schecke über kurz oder lang vollkommen verschwunden sein, da ich sein Potenzial immer weiter "verdünne". Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich mich da irgendwie geirrt habe. Bin jederzeit für weitere Möglichkeiten offen. Im Voraus vielen Dank.
MfG Elke
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Beitrag Alfred Müller (ZG) vom Donnerstag, März 18, 2004
Hallo Elke,
da müssen Sie einen Genetiker fragen, das ist nicht mein Thema. Wir versuchen es mit "Scheckenvermeidung", nicht mit Scheckenzucht.
Wir haben auch kein Scheckenproblem in der ZG - 4 waschechte Schecken in den letzten 20 Jahren, das ist überschaubar, alle leben noch und die letzten drei sind aus einem Wurf und schon 5 Jahre alt.
Verursacher sind Weißträger, die mit den kleinen Fleckchen, und die sind an der Zahl auch überschaubar. Inzwischen kennen wir unsere Pappenheimer. Was noch rezessiv unter der Decke steckt ist natürlich (noch) ungewiss. Deshalb würde ich Ihnen keine Scheckenexperimente empfehlen. Es ist doch viel effektiver belastete Tiere aus der Zucht zu nehmen.
In einer fortgesetzten Scheckenzucht besteht auch die Gefahr gerade die unerwünschten Gene anzuhäufen und /oder die gefürchteten Nebeneffekte (s. Frau Schäfers Beitrag oben) geradezu heran zu züchten. Da würde ich lieber aufhören mit der Zucht - ich nehme doch an, dass wir immer noch von Eurasierzucht reden und nicht von reinen Farbexperimenten.
Alfred Müller
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Beitrag E. Marahrens vom Freitag, März 19, 2004
Hallo Elke, hallo Herr Bucher,
diskutieren Sie nun nur noch über Weißerbigkeit und Scheckenzucht, damit die Diskussion am Laufen bleibt oder nehmen Sie zwischendurch auch mal zur Kenntnis, warum wir keine Scheckenzucht wollen.
Wir nehmen für uns keineswegs in Anspruch das Ei des Kolumbus entdeckt zu haben, jedoch können wir aus gemachten Erfahrungen lernen und müssen einmal Bewiesenes nicht stets wiederholen. Es gibt wirklich noch andere Wertigkeit in der Zucht.
Was passiert, wenn sie Schecken x Schecken verpaaren, können ihnen die Vereine, welche diese Farben im Standard zu lassen, besser berichten. Es ist keine Frage, was wäre wenn, sondern inzwischen klarer Vorhersagewert. Ansonsten hat Frau Schäfer Ihnen bereits Auszüge aus einem von mir auf einer Zuchtausschußsitzung gehaltenem Referat am 14.03. kundgetan, in dem eigentlich alle Fragen beantwortet wurden. Diese Aussagen stammen z.T. von kompetenten Wissenschaftlern bzw. aus eigener Erfahrung. Ich habe mich nämlich jahrelang mit der Wellensittichzucht beschäftigt. Damals träumte ich noch von einem li/weiß-geperlten Schecken mit Idealzeichnung, d.h. beidseitig gleichmäßiger Flügelscheckung. Diesen Weg möchte ich Ihnen empfehlen, so erhalten sie nämlich sehr viel schnelle klare Aussagen auf alle Farbschattierungen. Auch sammeln sie für besondere Farbschläge auf den Ausstellungen Pokale (es fällt auch nicht so sehr auf, wenn ein Wellensittich eine "Meise" hat). Ob man diese Zucht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, muß jeder für sich selbst entscheiden. Allerdings ist für die Wellensittichzucht ebenfalls Fachwissen und die Genehmigung durch die Behörden erforderlich, denn die Tiere müssen beringt werden, was wiederum ordnungsgemäße Haltung und Gesundheit der Tiere voraussetzt.
Was die Vitalität der Schecken angeht, so trifft es mit Sicherheit für die 1. Generation zu, wird aber sofort durch die Zucht Schecke x Schecke zerstört und sie bekommen keineswegs alle Farben wieder heraus, das Scheckengen ist dominant, sondern es gibt kleine und empfindliche Tiere. Vielleicht folgen sie meinem Rat und sammeln eigene Erfahrungen, dann weiß man genau, wovon man spricht.
Viele Grüße E. Marahrens
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Beitrag J. Bucher vom Freitag, März 19, 2004
Hallo Fr. Marahrens,
Grundsatzdiskussionen sind immer wichtig!! Und was das Wollen oder Nichtwollen von Scheckenzucht betrifft, hab ich in meiner letzten Nachricht klar gemacht, dass die Entscheidung GEGEN Weisssträger in der Zucht durchaus eine Entscheidung ist, welche auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht. Ich habe geschrieben, dass dies eine legitime Vorgehensweise ist, wie man Erkenntnisse in die Praxis einfliessen lässt. Was aber auch noch wichtig ist! Sie schreiben so schön: "... warum wir keine Scheckenzucht wollen." Nur eine Hypothese: Nehmen wir an, sie würden alle Züchter der IFEZ genau darüber abstimmen lassen, und nehmen wir weiter an, dass diese Abstimmung dazu führen würde, dass man die Weissträger zukünftig nicht mehr von der Zucht ausschliesst, wie würden sie dann reagieren? Ich würde sie bitten, der Frage nicht auszuweichen. Die Ausweichkurve "Das würden die Züchter nie so beschliessen" möchte ich ihnen versperren.
Es ist nur ein Gedankenexperiment, nichts weiter.
Gruß J.Bucher
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Beitrag Elke vom Freitag, März 19, 2004
Hallo Herr Bucher, ich kann Ihnen mal wieder nur zustimmen. Also führen wir dieses Gedankenexperiment mal weiter durch. Hm...Es würde sich auf Scheckenzucht geeinigt werden...Tja dann müßten wir alle erdenklichen Gründe für eine Scheckenzucht ins Auge fassen und die Schecken dementsprechend in die Zucht mit aufnehmen. Ist es dann aber nicht sinnvoll, diese Möglichkeiten vorher ins Auge zu fassen und darüber nachzudenken, was dem Genpool verloren gehen könnte durch das Ausschließen der Schecken? LG Elke
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Beitrag J. Bucher vom Freitag, März 19, 2004
Hallo Elke,
also lassen wir doch einfach mal den Streitpunkt Schecke/Weisträger weg. Dieser Umstand ist in meiner obigen Frage beliebig austauschbar. Ich habe daraufhingewiesen, dass es heute gute Gründe gibt, Weissträger auszuschliessen. Darüber sollte man in diesem Rahmen nicht mehr diskutieren. Der Eurasier-Standard legt das fest, und zwar aus Gründen, die heute dem Stand der Wissenschaft entsprechen.
Wenn sie allerdings morgen nachweisen, dass die genetische Kombination, die für die Fehlpigmentierung verantwortlich ist, zu einem beträchtlichen Teil auch dazu beiträgt, dass der Hund z.B. KEINEN Jagdtrieb (hier können sie auch jedwedes Merkmal einsetzen, das einen Eurasier auszeichnet oder auszeichnen sollte) aufweist, dann haben sie gute Karten. Aber bevor so eine Information nicht nachprüfbar vorliegt, so lange ist das Ignorieren der vorliegenden Tatsachen und ihrer Modelle leider Gottes nichts als Ignoranz.
Was ich aus ihren Ausführungen sehe ist, dass sie den anderen Weg einschlagen. Sie sagen, wenn ich heute nicht weiss, dass der Ausschluss von Weissträgern vielleicht sich irgendwann mal als nachteilig erweisen kann, dann lass ich die Weissträger zu, weil ich damit hoffe, die vielleicht in Zukunft aufkommende Erkenntnis, dass Weisträger ein wichtiges Merkmal mittragen, vorwegzunehmen.
Lassen sie mich diese Denke an einem Bild verdeutlichen. Stellen sie sich vor ich wandere in der Wüste und begegne einen verdurstenden Bayern. Ich biete im Wasser an, damit er überleben kann. Was sagt der Depp zu mir, "Nein, ich wart lieber bis einer kommt und mir ein dunkles Hefeweizen anbietet" Puuh, ich als Bayer kann für diesen Mann sogar ein gewisses Verständnis aufbringen (wenn auch sicher schmunzelnd) und wenn er seine Willensäusserung klar und deutlich vorbringt, dann würd ich ihn lieber verdursten lassen, als ihn zu zwingen, mein Wasser zu trinken, womöglich stirbt er an Unteralkoholschock. Wie vernünftig ich diese Entscheidung werte, steht auf einem anderen Blatt. Jeder hat das Recht auf die maximale Unvernunft. Meine Frage zielte aber ganz woanders hin. Tatsache ist, dass ein Rassestandard nichts anderes ist, als das Ergebnis einer Gruppe von Menschen mit gleichen Vorstellungen. Er sollte und ich nehme auch an er kommt in demokratischen Strukturen zustande. Aber das heisst eben nicht, dass man diese Standards nicht auch ändern kann. Wenn das die Mehrheit will, dann kann sie das und dann darf sie das auch. Deshalb, meine Frage nicht unbedingt am Weisträger festzurren, das war nicht der tiefere Grund. Mir ist klar, dass wir diesen Faden jetzt besser im Grundsatzabteil weiter führen sollten.
Gruß J.Bucher
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Beitrag E. Marahrens vom Freitag, März 19, 2004
Hallo Herr Bucher,
ich werde ihrer Frage nicht ausweichen.
Also zu der Hypothese, die IFEZ würde darüber abstimmen, dass die Weissträger zukünftig nicht mehr von der Zucht ausgeschlossen werden. IFEZ = Internationale Föderation für Eurasierzucht - gegründet 1996 - eine Garantie für seriöse Zuchtarbeit. Diese Föderation ist ein Zusammenschluß aktiver Eurasiervereine im In- und Ausland, die sich der Gesundheit und dem Wesen des Eurasiers verpflichtet fühlen. Damit ist bereits alles gesagt.
Wir werden es sicherlich nicht schaffen, alle Tiere, welche rezessiv das Gen für Weißerbigkeit tragen, aus der Zucht zu nehmen. Dies ist auch nicht beabsichtigt. Es würde den Genpool viel zu sehr einengen. Wir können aber darauf achten, dass wir nicht zwei Hunde, bei denen dieses Gen in den Ahnen vorhanden ist, miteinander verpaaren.
Es wird sich auch nicht vermeiden lassen, dass hin und wieder ein Schecke oder ein weißer Eurasier fällt. Nur müssen wir diese Tiere nicht zur Zucht einsetzen. Der zukünftige Besitzer wird bei Übernahme des Welpen darauf hingewiesen.
Unsere Rasse ist noch jung und wir sind in der glücklichen Lage, dass unsere Datenbank mit ihren Detailinformationen bis zu den Ausgangstieren zurück reicht, um die uns manch anderer Rassezuchtverein beneidet. Warum sollten wir ein unnötiges Risiko eingehen?
Denken sie bitte einmal an den Dalmatiner-Film. Diese Reklame hat den Dalmatinern sehr geschadet. Muss es denn erst zur Blind- und Taubheit kommen, nur weil unseriöse Züchter wegen der großen Nachfrage v e r m e h r e n anstatt zu züchten.
Die Scheckenzucht ist eine Wissenschaft für sich und muss immer wieder durch reinfarbene Tiere aufgebessert werden. Außerdem geht mit der Scheckung oft ein Pigmentverlust einher, d.h. aufgehellter oder rosa Nasenschwamm, helle Krallen und aufgehellte Augenfarbe. All das gilt bei den Eurasiern als Fehler.
Standard und Satzung werden nicht nach Lust und Laune gewechselt und wenn ich mein Ziel nicht erreichen kann, würde ich mir Hilfe bei Genetikern holen.
Habe ich damit ihre Fragen beantwortet?
Gruß E.Marahrens
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Beitrag Ellen Conzelmann vom Freitag, den 17.08.2006
Die Seite "Genetics of Coat Color in Dogs" von Professor Sheila M. Schmutz, Ph.D., College for Agriculture, University of Saskatchewan, bietet auch zum Thema "Weiß" und "Weißfleckigkeit" interessante wissenschaftliche Beiträge und Zusammenstellungen.